Sabina Federic es doctora en Antropología Social y fue ministra de Seguridad de la Nación durante el gobierno de Alberto Fernández (2019–2021). Dialogó con Enfant Terrible en torno a la diversas problemáticas de seguridad que atraviesan a la Argentina, a raíz de las situaciones de violencia en Rosario.

Narcotráfico, connivencia política-policial, Estados Unidos en el río Paraná, el tratamiento de los gobiernos nacional y provincial sobre el tema, entre otros puntos específicos como la sindicalización de la policía, juventudes y la participación de las Fuerzas Armadas en la "seguridad interior", son algunos ejes que se tocan en esta entrevista.

Guillermina Huarte : ¿Por qué este conflicto se da puntualmente en Rosario y no en otras ciudades?

Sabina Federic: Lo que yo te puedo confirmar es que una de las condiciones que hacen posible tanta violencia en las calles es la desaparición de la Policía, la destrucción de la autoridad de la Policía de Santa Fe en Rosario. No existe un control del territorio por parte del Estado provincial a través de la policía.

GH: ¿Cómo se explica esta debilidad?

SF: Hay varias explicaciones. Algunos dicen que el gobierno socialista no reguló la caja de la policía de Santa Fe. Todas las policías tienen un mecanismo de recaudación espurio, por eso se llaman cajas. La paradoja de esto, es que esa recaudación es una fuente de regulación. Es decir, la policía a través de esa recaudación controla.

Eugenia Cozzi es una antropóloga autora de De ladrones a narcos (2022), un libro que yo recomiendo mucho. Tiene mucho trabajo de campo en varios barrios periféricos en donde hay venta de drogas ilegalizadas y hay violencia. Ella muestra, a través del análisis de tres generaciones, cómo se va produciendo ese pasaje de convertirse de ladrón a narcotraficante. Y cómo eso, también, significa un cambio en la relación con la policía. Los ladrones negociaban porque la policía tenía autoridad. Los narcos, hoy, trabajan con la policía. Termina siendo una banda más, por consiguiente, no puede regular porque no está por encima de las bandas.

Por otro lado, lo que ella demuestra es que un motor de la violencia es la búsqueda de cartel, de reconocimiento, de dignidad, de aparecer en los medios,—que ocurre en Rosario pero también en el barrio East Harlem de Nueva York como lo muestra Philippe Bourgois en su libro En búsqueda de respeto (2010)—. Entonces, la violencia no es un fin en sí mismo, es un medio para; que, obviamente, tiene impacto sobre el control de determinado territorio de comercialización o de expansión, pero también esa expansión está asociada al incremento de la reputación, de la jerarquización.

GH: Vos insistís en que hay un problema de diagnóstico. ¿Podrías explicarme ese punto?

SF: Yo sí creo que hay un error de diagnóstico. Pensar que el negocio del tráfico de drogas ilegalizadas produce directamente violencia es falso. Depende de una serie de condiciones. Lo que hizo el gobernador de Santa Fe, Maximiliano Pullaro, de mostrar una foto humillando a los detenidos, va a provocar más violencia. Él puede no compartir la defensa de los derechos y la dignidad de los presos, pero si el objetivo es bajar la violencia y para eso utiliza la humillación contra gente que disputa su reputación no va a funcionar. Hace unos días, Página 12 publicó una denuncia sobre una serie de episodios que sucedieron en algunas cárceles de Santa Fe—entre fines de febrero y principios de marzo—de torturas,  de uso de picanas y hasta submarinos. Es como tirar nafta al fuego. Pullaro se equivocó, se lo dijo un asesor de Bukele.

Hay otro aspecto que me gustaría agregar, luego de haber tenido la experiencia en el Ministerio de Seguridad y contar con información cuando se despliegan las fuerzas federales en Rosario, es que según los jefes de las fuerzas en los territorios, la policía de Santa Fe se convierte en un problema. Es un obstáculo y, a la vez, sabemos que se convirtieron en una banda que recluta gente de los barrios que venden para ellos.

En este sentido, lo que hay que hacer es darle las competencias de la policía de Santa Fe a las fuerzas federales y relegarla para que haya un control efectivo del territorio. Mientras tanto, hacer un trabajo de protección, cuidado, quizás de depuración. Porque las fuerzas federales van a ciegas, no tienen las comunicaciones que están en poder de la policía de Santa Fe, no tienen información de inteligencia que se requiere.

Mi planteo no es tan descabellado. Se hizo en Argentina, en 2011, con el operativo Cinturón Sur cuando se desplegó por primera vez, Gendarmería Nacional Argentina (GNA)  y Prefectura Naval (PNA), a los barrios más relegados del sur de la Ciudad de Buenos Aires. Se sacó a la Policía Federal de todas esas comisarías y se las envió a hacer trabajos administrativos. Eso duró muchos años, hasta que llegó Patricia Bullrich al gobierno de Mauricio Macri. Bullrich conservó algunas hasta 2016-2017.

Cuando nosotros llegamos al gobierno, PNA y GNA seguía teniendo control sobre algunos barrios y coordinamos con la Policía de la Ciudad de Buenos Aires para que ellos se hagan cargo, con excepción del Barrio Padre Rodolfo Ricciardelli, conocida como la villa más grande de Buenos Aires, 1-11-14. Todavía hoy, en ese lugar, la policía de la ciudad no ejerce su competencia porque está Gendarmería. Pasaron 12 años y la gente no quiere que vayan, por eso están ahí. No quiere porque solo está la Gendarmería y, si bien no resuelve el problema, baja los niveles de violencia, permite que la gente circule. Cada tanto hay alguna reyerta pero lo va conteniendo, y la Policía de la Ciudad no está.

Entonces, respecto a Rosario, no es que no se pueda realizar una acción similar, no necesitas intervenir Santa Fe, no es una intervención federal. Es simplemente una medida de shock para ganar autoridad sobre un territorio en el que el Estado provincial no tiene autoridad.

GH: ¿Esta debilidad puede darse en las policías de otras ciudades?

SF: Depende de los gobiernos. Considero que algunas de las políticas de reformas democratizadoras se escaparon un poco de las manos. El gobierno socialista ha realizado reformas, hace ya varios años, en la formación que terminaron con la disciplina de la policía y eso es algo que hay que sostener porque son instituciones jerárquicas que hacen uso de la fuerzas. En Santa Fe—no digo que sea una condición—, pero la policía está muy mal paga, siempre lo estuvo. La precariedad de los lugares en los que trabajan también.

El tema de la caja, que es sensible, porque es dinero espurio, es algo que la Policía de Buenos Aires de alguna manera administra y funciona. Acá, evidentemente, renunciaron a ese control y la policía se autonomizó en cuanto al manejo de fondos. Por supuesto que es un mecanismo absolutamente extorsivo, pero que existe, en gran parte, porque está prohibido el consumo. No creo que este sea el gobierno adecuado, pero existen leyes en ese sentido sobre las cuales habría que discutir.

Hasta los años 90 la recaudación de la policía en toda la Argentina era por juego  o por prostitución. Hoy es por narcotráfico y es mucho más dinero. Y eso solo existe porque está prohibido el consumo y no está regulado ni reglamentado. Entonces, el Estado es una máquina productora de violencia. Y las policías administran como pueden con lo que tienen. Si la policía no hace eso, habría que preguntarse qué hacen, porque la expansión del mercado es muy grande. La pandemia lo reforzó. La ausencia de políticas de Estado verdaderamente igualadoras, no solamente integradoras, juega en contra. En la actualidad, numerosos referentes sociales están diciendo que los narcos están supliendo las tareas del Estado, proveyendo de cosas que antes las resolvía el Estado.

Yo creo que hay una responsabilidad política muy grande. Creo que a Patricia Bullrich, que se las da de valiente, le da mucho miedo hacer algo, porque ella hizo alguna sugerencia parecida a mis planteos y ahora no la aplica. Manda a las fuerzas así nomás, leyes que no van a funcionar porque además llevan mucho tiempo implementarlas. Además, está parada en un modelo que no es un problema nuestro. No es un problema nuestro el de las mafias. Hablar de terrorismo es absurdo porque la verdad que el nivel de precariedad es muy grande. Pero como no tenés fuerza pública, no podés controlarlo.

GH: ¿Para vos este gobierno tiene un plan para enfrentar el problema?

SF: Ellos no tienen plan. Es un sector político poco responsable que trae frases rimbombantes. Es probable que la provincia no quiera ponerse de acuerdo. En estas situaciones se necesita acuerdos respecto al mismo esquema, no podés tener cabos sueltos. Tenés que juntarlos a todos, tener el mismo discurso e ir en el mismo sentido. Y hacerse todos responsables. Lanzaron el “Plan Bandera” y yo sé, por buenas fuentes, que no mandaron a nadie a Rosario. Es una cáscara vacía.

GH: ¿Esto que sucede en Rosario, puede extenderse a otras ciudades?

SF: Es grave, pero no creo que haya posibilidad de contagio. Eso depende de lo que hagan las fuerzas de seguridad provinciales de cada jurisdicción. No dejarse llevar por falsas reformas policiales. La otra cosa es que no se trata solo de apuntar a la policía, sino, insisto, tratar de fortalecerla, en sus derechos, mejorarla, darle confianza, protegerla. En instituciones que, además, no están sindicalizadas.

GH: Vos sostenés hace tiempo que la policía debería poder sindicalizarse.

SF: Yo creo que la policía tiene que tener un mecanismo de vocería que le permita mejorar sus condiciones de trabajo. Y si es vinculante mejor. Si no es sindicalización, hay otros mecanismos que nosotros implementamos en el Ministerio de Seguridad que existen en algunas provincias, que son los consejos asesores de bienestar policial con participación de los integrantes de la fuerza. Sin el derecho a tocar temas operativos sino, solamente, de bienestar, salarios, licencias. En Santa Fe no hay nada de eso. El poder político se tiene que ocupar de cuidarlas a las policías, de escucharlas, de encontrar los mecanismos para saber cuales son sus problemas. Inclusive los problemas vinculados a la corrupción de la que no son los únicos involucrados.

GH: En este momento de desaparición del Estado, ¿es una preocupación que la participación de los jóvenes en el narcotráfico sea cada vez mayor?

SF: A medida que este gobierno avance todo va a empeorar, sin dudas. No es el contagio de Rosario, son otras condiciones que se suman y que probablemente agraven la situación. ¿Cómo va a hacer la policía de la provincia para la regulación que lleva adelante hasta ahora si empiezan a aparecer cada vez más interesados en vender porque si no es así no podés comer? Lo dijo Juan Grabois en una entrevista en C5N: quienes no participan, asumen un costo mayor por no participar, porque son objeto de violencia y porque además no perciben el ingreso que esa comercialización les provee.

Sin dudas este gobierno va a empujar con esto que está haciendo, no llevando comida a los comedores, no teniendo mecanismos de llegada a la población, con personas y con recursos, levantando la obra pública que también moviliza un montón de trabajo de distinta índole. Como pasó en los 90, la droga se expandió en los 90 como consecuencia de la destrucción de puestos de trabajo, de la desindustrialización, de la privatización.

GH: ¿Qué opinas sobre la intención de reformar la Ley de Seguridad Interior y que las Fuerzas Armadas puedan participar en asuntos de seguridad interna?

SF: Primero, y lo bueno, es que las Fuerzas Armadas no quieren intervenir en seguridad interior. Por conversaciones que he tenido con ellos, la situación no es tan grave y tampoco está tan expandida. Además, las fuerzas federales tienen capacidad para actuar, el problema es que están subutilizadas. Todo eso forma parte de un discurso rimbombante que a la derecha y a Bullrich les ha dado rédito y cree que lo va a seguir dando. Hoy, Rosario empeoró porque las amenazas ya no incluyen a los narcos, incluyen a inocentes. Hasta hace un año, cuando mataron a Jimi Altamirano, ahí empezó la preocupación. Hasta ese momento yo he escuchado funcionarios del gobierno de Omar Perotti (exgobernador de Santa Fe), totalmente desinteresados en terminar con la violencia. Respondió lo mismo que Antonio Bonfatti (exgobernador de Santa Fe 2011-2015) a Nilda Garré, cuando le preguntó qué plan tenían para bajar los homicidios y expresó: “ninguno, porque se matan entre ellos”.

GH: Hay un desprecio hacia la vida de esas personas

SF: Ese desprecio sigue estando hoy. Solo que ahora la gente que vive en el centro de Rosario cree que puede ser víctima. Están todos desesperados.

GH: ¿No existe una intención de meter a las FFAA para que intervengan en la represión o persecución de otros actores?

SF: Yo creo que Bullrich es una persona absolutamente inescrupulosa. Totalmente. A ella no le importa nada porque no es responsable por la consecuencia de sus actos. Como dijo una vez: “el que quiera andar armado que ande armado”. Ella presionó mucho en el gobierno de Macri cuando se hizo el Operativo “Integración Norte” y fueron los mismos militares los que la frenaron. Ella quiere así y Milei no entiende nada. Lo único que entiende es del déficit cero y de ganar elecciones, hay que reconocerlo y aprovechar de los errores que hemos tenido nosotros.

Por otro lado, Victoria Villarruel escucha la voz de los militares y dijo que ella estaba en contra de movilizarlos a Rosario, así que ahí tienen un freno. Los radicales tampoco quieren. El radicalismo en general está en contra porque son principios establecidos por Alfonsín, en el origen del orden democrático. Es muy difícil que eso prospere. Es para decir “ustedes no quieren”.

Creo que hay un sector inescrupuloso e irresponsable al que no le importa nada. No le importan las instituciones, simplemente le hablan a la tribuna y creen que ese electorado se mantiene vivo y exultante. Lo hacen por eso, no porque realmente lo crean. Además, la experiencia internacional demuestra que no cambia nada.

Ellos no quieren hacer lo que les da un poco más de miedo, que es que las fuerzas federales tengan más control, hacer algo con esa policía de Santa Fe. Que no sea como la gestión de Perotti. Alberto Fernández le transfirió 3000 millones de pesos a Santa Fe para fortalecer la Policía de Rosario, con la autonomía que el expresidente siempre respetó de las provincias. Primero, la provincia tardó un montón de tiempo en que se le caían las licitaciones, no compró nada. Y los fondos no iban a mejorar las comisarías, sino que aumentaban el control sobre la policía.

GH: Hay muchas personas que insisten en que parte del problema está en el control de la Vía Troncal Navegable que fue entregada a Estados Unidos. ¿Qué opinas de eso?

SF: Yo leí el convenio. Simula ser un control asociado al ambiente pero es meterse en la Hidrovía, en el Paraná, más allá de lo que digan que van a hacer. Rosario tiene muchas terminales portuarias, en la zona de San Lorenzo, uno de los puertos más grandes. La verdad es que con la última gestión de Aduana se fortaleció un poquito el control, pero el Estado argentino no tiene la capacidad de escanear todos los contenedores que salen y que entran al puerto de Rosario, no lo tenemos. La única forma de controlarlo y observar el interior es con alguna mínima tarea de inteligencia que permita hacer una denuncia y que el juzgado habilite abrir el contenedor y hacer la investigación.

Tenemos esa limitación y tenemos otra que es que hay muchos contenedores que están en tránsito en Argentina, en el puerto de Rosario. Si están en tránsito es porque no va a quedar acá, entonces Argentina no tiene un absoluto control sobre ese cargamento.

Pero hay otro problema, que tiene que ver con los acuerdos, que tiene Argentina con Paraguay, y es que la Prefectura no puede inspeccionar las cargas de las barcazas que transitan por el Paraná a menos que los precintos estén forzados o manipulados, sino no puede hacer ninguna inspección salvo que exista una denuncia o algún trabajo de inteligencia que lo permita.

GH: ¿Para vos es un problema esa limitación?

SF: ¡Claro! Yo creo que si la Argentina pudiera hacer esas inspecciones, si pudiera inclusive hacer inspecciones conjuntas en origen en Rosario y en Paraguay, sabemos que de Paraguay entra mucha droga. Ojo que hay mucha droga que no entra por el agua, sino por el aire. Algunos vuelos entran por Uruguay, no entran desde la frontera norte. Entonces, es más complejo el tema, no sabemos mucho que pasa en la Hidrovía por los acuerdos que dije, que no permiten inspeccionar la carga. Tal vez habría que modificarlo, cambiando los acuerdos con Paraguay.

Hay quienes dicen que la privatización de los puertos es muy grande y eso claro que es un problema. Yo estuve en Haití en noviembre de 2022, después de que una federación de bandas criminales había bloqueado el puerto de Haití y controlado el acceso al combustible de todo el país, lo que generó un desastre. Por ese puerto, por esa aduana que es privada (porque no hay aduanas públicas) entran armas que vienen de Estados Unidos. Se sabe que es Estados Unidos que lleva armas a Haití, las ingresa a aduanas privadas, la compran privadas porque hay un embargo de Estados Unidos a Haití que prohíbe que compren armas y perdés el control.

GH: Porque además es a Estados Unidos a quien se lo cedió.

SF: Sí, es a Estados Unidos que es el principal consumidor de cocaína. Sus intereses geopolíticos de invasión a nuestra soberanía y la de toda América Latina. Trabajando en cancillería, en Cascos Blancos, viajé un montón por trabajo y conocí algunos países que no conocía. Cuanto más te acercas al Caribe, sacando México, peor es. Nosotros tenemos la fortuna de estar bien lejos de Estados Unidos. Peor es por la migración, por la capacidad de control, por distintos tipos de invasión. Inclusive la invasión cultural que nosotros hemos tenido mucho, pero no al punto de otros países.

Estados Unidos avanza de esa manera y este gobierno lo va a permitir. Y no es que no tenemos capacidad para hacerlo, porque el Ejército Argentino podría trabajar más sobre el río, pero no se trata solo de patrullar. Hay que tener la competencia y la facultad de entrar a los contenedores y no lo tenemos. No lo tenemos ni cuando están en tránsito y poco lo tenemos cuando están en puerto. Tanto de lo que sale, porque también hay contaminación de mercadería que sale.

Inclusive hay evasión fiscal, que te diría que tal vez es mucho más dinero que pierde el Estado por esa evasión que por un negocio que finalmente es ilegal y que el Estado no recauda nada ahí, salvo que las bandas dejen departamentos, vehículos, que se secuestran y se ponen a disposición del Estado. Pero yo creo que un problema grande es la evasión y tal vez esa es la razón por la cual se impide el control, ¿no? No tanto porque los productores agropecuarios declaran algo y después producen más de lo que declaran y entonces no pagan retenciones, que sí es un daño para el Estado, pero en nuestra gestión hemos descubierto un delito, una infracción a la ley penal tributaria que nadie miraba: la cantidad de granos que salían por la frontera sin ningún control, sin facturas, sin ningún respaldo. Hay otros intereses que probablemente impidan la solución a este mayor problema.

En Rosario hay poca investigación criminal, ese es un elemento central. Están desarticuladas las causas por narcotráfico y las causas por homicidios, por asociación ilícita que es otra figura que ha metido mucha gente presa. El Foro Federal tiene las causas del narcotráfico y las causas de homicidio las tiene el Ministerio Público de Acusación que es de la provincia. Nosotros intentamos, ofrecimos la información que teníamos a la provincia de Santa Fe para que ellos nos compartieran la de ellos y no quisieron, no funcionó. Básicamente es porque no hay una decisión de bajar los niveles de violencia, no está la decisión tomada. Mientras tanto se tapa el sol con las manos.

Yo creo que ellos son impotentes, que el factor de la inseguridad alimenta el electorado de derecha, entonces mientras no lo resuelvas… pero siempre está la posibilidad de echarle la culpa al otro, es como un loop. Lo que decía la gente en Rosario en las últimas semanas es que no confiaban en nada, en nadie. En Rosario, la gente no cree que nada de lo que se anunció vaya a hacer la diferencia. Algunos hasta piensan que Pullaro es parte.

GH: ¿Vos qué pensas de eso?

SF: La verdad que no lo sé. Yo creo que hay mucho miedo, creo que el terror del que ellos hablan es el terror de los funcionarios. Sobre todo los que andan en Santa Fe.

Lo que sí es cierto es que están matando inocentes, que no tienen que ver con el negocio. Pero no ahora, hace como un año. La situación empeoró. Hay que ver si están pasando otras  cosas en ese mundo, ¿no? Límites al propio negocio, la posibilidad de expandirse. Cosas que hacen que la obturación por un lado termine generando otras reacciones u otras modalidades de comercialización. No tengo toda la información de por qué ahora también matan inocentes.

Hay un documento que sacaron varios centros de investigación de la Universidad Nacional de Rosario que denuncian el levantamiento de numerosos programas sociales y educativos en Rosario. Cuanto más dure este gobierno, peor va a ser la situación. Porque el tipo que gobierna es un necio total, no escucha nada. Y los que tiene alrededor son unos buitres saqueadores que van a aprovechar todo lo que de para sacar.

Foto de portada: Diego Levy