En esta oportunidad, para seguir pensando y debatiendo sobre feminismo y punitivismo hablamos con Moira Pérez. Ella es doctora en Filosofía, docente universitaria e investigadora de CONICET, y además dirige el Grupo de Filosofía Aplicada y Políticas Queer (PolQueer). En un contexto donde las tendencias punitivas cobran fuerza, es necesario pensar desde los movimientos sociales cómo abordar los conflictos que nos atañen desde un lugar crítico. La voz y las ideas de Moira son muy valiosas para esta tarea.

-GH (Guillermina Huarte) : En primer lugar me gustaría conocer cómo surge tu interés por trabajar este tema.

MP (Moira Pérez): Yo me dedico a la filosofía práctica, es decir que en mi concepción la filosofía y los distintos enfoques teóricos a los que recurro (y a los que intento hacer mi aporte) no son un fin en sí mismo, sino una caja de herramientas para colaborar en la comprensión y el abordaje de problemas socialmente relevantes. Por eso en mi trabajo, y en el de la gente que trabaja conmigo en el Grupo de Filosofía Aplicada y Políticas Queer (@PolQueer), los procesos sociales no son un anexo o una nota al pie, sino que van marcando nuestras inquietudes y nuestras intervenciones como investigadorxs y docentes. Por supuesto que este enfoque requiere de una reflexión profunda y permanente sobre la responsabilidad epistémica y política de la tarea académica, y tengo la suerte de tener colegas con quienes podemos compartir estas conversaciones.

Fue por esta forma de hacer filosofía que hace muchos años me convocaron de la Universidad Nacional de Lomas de Zamora cuando se creó la carrera de formación “civil” para la Escuela Penitenciaria Nacional, que es la escuela donde se forman los y las oficiales del Servicio Penitenciario Federal. Alrededor de la mitad del equipo docente venía del Servicio Penitenciario, y la otra mitad fue elegida entre personas con un compromiso y trayectoria en Derechos Humanos, con la idea de ir transformando de a poco ese espacio (a mí por ejemplo me convocaron porque yo, además de enseñar Filosofía en la facultad, había formado parte de Amnistía Argentina). Esa experiencia fue muy significativa para mí, enseñé las asignaturas “Filosofía” y “Ética” y junto con otrxs colegas armamos un grupo de investigación en el que colaborábamos con organizaciones de la sociedad civil. Desde entonces, las diversas cuestiones que yo ya venía trabajando en relación con la violencia y la exclusión empecé a volcarlas específicamente al tema del sistema penal y la cárcel, y me fui acercando a los marcos teóricos y políticos del abolicionismo penal y el movimiento anti carcelario.

- GH: Hace poco escuché que la categoría “punitivismo” solo aplica a las penas carcelarias, pero no a los escraches, por ejemplo. En la charla de la UNGS dijiste que preferías hablar de punitivismo como un mecanismo más general de abordaje de las violencias ¿Cuál es la diferencia?

MP: Hay distintas formas de entender lo que es el punitivismo. Hay una manera que podríamos llamar “restringida”, conforme con la cual el punitivismo se reduciría al castigo que viene por parte del Estado, o los reclamos que se hacen al Estado para que imponga castigo. Desde otro enfoque (en el que se ubicaría mi trabajo), el punitivismo es un sistema de creencias y prácticas basadas en la idea de que el castigo es un medio adecuado para la resolución de conflictos. Se trata de una forma de ver el mundo que a su vez da lugar a una serie de estrategias. Esto incluye estrategias políticas, del activismo, pero también estrategias en las relaciones interpersonales: cómo nos vinculamos con otras personas cuando éstas nos causan daño. Desde esta perspectiva, un ejercicio clave que tenemos que hacer es prestar atención a las conexiones entre las formas más evidentes de punitivismo (como los pedidos de “mano dura” o el populismo punitivo) y nuestras propias actitudes punitivistas en el día a día, con quienes nos rodean e incluso con nosotres mismes. Me parece importante considerar esta segunda acepción porque no creo que sea posible erradicar el punitivismo estatal (y el sufrimiento que provoca) sin abordar también el punitivismo cotidiano.

- GH: Hay varios elementos que nos indican que el castigo, el incremento de 'la mano dura', el endurecimiento de penas o de vigilancia sobre las personas no funcionan para resolver conflictos a largo plazo, ¿por qué pensás que a un sector del feminismo le parece la única forma de abordar o erradicar la violencia de género? ¿Cuáles pensás que son los motivos por los que el punitivismo penetró en el movimiento feminista y LGTB?

MP: Efectivamente, los distintos principios que históricamente fueron esgrimidos como justificativos para la imposición de la pena (el principio de retribución, el de disuasión individual o general, el de rehabilitación o resocialización, el de incapacitación) han demostrado ser inefectivos para los fines que se proponían. La pena no funciona para ninguna de estas cosas, y sin embargo sigue siendo utilizada, sigue siendo planteada por muchas personas como la única manera de responder al conflicto.
El proceso histórico por el cual gran parte del feminismo y el movimiento LGBT (y obviamente otros movimientos también) han llegado a respaldarse en las vías penales es muy complejo y ha sido abordado por la criminología feminista, el abolicionismo, la criminología queer, tanto en nuestra región como en otras. Por supuesto que no existe una narrativa única, sencilla y coherente sobre este fenómeno, pero sí es posible destacar algunas cosas que nos dan una serie de coordenadas para pensar dónde estamos posicionadxs ahora.

En las últimas décadas ha habido lo que se llama un giro a un “estado carcelario” o a un “gobierno a través del castigo”, que coincide con la reducción del poder percibido del Estado: el Estado pierde poder en manos de otros actores sociales, principalmente los grandes grupos financieros, las grandes corporaciones transnacionales. Paralelamente, se profundiza un modelo político, económico y social extractivista que profundiza las desigualdades sociales, crea una subclase de sujetos y regiones enteras considerados descartables, y alimenta la incertidumbre y la angustia social ante la falta de certezas respecto de nuestros planes de vida. El giro de los movimientos sociales, entre ellos el feminista y LGBT, hacia modelos punitivistas hay que pensarlo en este contexto. Hay varias transformaciones dentro de cómo funcionan los movimientos sociales, por ejemplo el viraje hacia una mayor profesionalización de las organizaciones sociales, la negociación con financiadoras estatales e internacionales, y una concentración en las estrategias legislativas y el litigio estratégico como las formas consideradas más adecuadas para avanzar en una agenda de reclamos. En este contexto se da un paso del lenguaje de la “opresión” al lenguaje de la “violencia”, con lo cual (como ha señalado Tamar Pitch) es más fácil perder de vista las condiciones estructurales que dan lugar a esa violencia, y la responsabilidad estatal en ella. 

Estos y otros factores se conjugan con un fenómeno de convergencia de intereses: los intereses hegemónicos que defiende el Estado coinciden con los intereses que defienden algunas partes (generalmente las partes hegemónicas) de los movimientos sociales. Lo que hace el Estado, entonces, es hacer propia esa parte de la agenda y responder con las herramientas que al Estado le interesa replicar, que no son herramientas de Bienestar Social o de transformación colectiva, sino herramientas de castigo. Esto explica un poco cómo fue que el movimiento feminista hegemónico alrededor de los años 70 en el norte global y un poco más tardíamente en Latinoamérica encontró en el Estado un aliado para las causas vinculadas con violencia de género y trata de personas con fines de explotación sexual. Dos reclamos que obviamente son fundamentales y deben ser centrales en cualquier agenda feminista. En este contexto que acabo de describir, el Estado estaba dispuesto a hacer lugar a estos reclamos del movimiento feminista, pero a través de una vía que servía para aumentar el poder percibido del Estado y legitimarlo, a través de la vía legislativa y punitiva (via que, a su vez, está entrelazada con el carácter patriarcal, colonialista, racista, clasista, capacitista del Estado). Esto obviamente lo estoy diciendo de una manera muy simplificada, pero son algunas líneas que nos pueden ayudar a entender por qué hoy estamos hablando el lenguaje de la violencia y no de la opresión, por qué hoy hay una percepción del Estado como un aliado, como un refugio para colectivos históricamente vulnerados. Y también puede aportar para entender por qué hay otros puntos de la agenda de los movimientos feministas y LGBT que buscan un cambio profundo en el funcionamiento de nuestra sociedad y no están siendo atendidos por ese Estado, un Estado que de todos modos sigue teniendo una base importante de legitimidad social, incluso entre estos mismos colectivos.

- GH: "Devolver el malestar", "que el miedo cambie de bando", "castigar a quien se portó mal", son algunas consignas para abordar las violencias y reparar daños que se han cometido a una persona, pero ¿por qué implicaría una reparación? Hay una frase muy linda de Nils Christie que dice: "Algunos me dirán que el dolor hace crecer a la gente (...) Pero también hemos experimentado lo contrario: el dolor que detiene el crecimiento, el dolor que atrasa, el dolor que hace perversas a las personas.(...) Además, puesto que el asunto es importante y me veo obligado a elegir, no veo otra posición defendible que la de luchar para que disminuya el dolor". ¿Quizá es por ahí que podemos pensar otras maneras reparación? 

MP: Qué es y qué no es reparación tiene que pensarse dentro del contexto específico de la situación y de cuáles son los deseos, las necesidades y las posibilidades de las personas directamente involucradas en un conflicto. Con demasiada frecuencia imponemos nuestras concepciones de qué es reparación sobre las personas que han sido alcanzadas por el daño. Un buen ejemplo de esto es el rechazo extendido a las instancias de mediación o de justicia restaurativa en casos de violencia de género. Hay quienes fundamentan su rechazo en el riesgo de que las víctimas sean presionadas para llegar a una conciliación, pero a mi entender ese argumento equivale a decir que debemos eliminar el sistema de salud porque hay casos de mala praxis: lo que hay que hacer es evitar que el sistema se corrompa, no eliminarlo. Lo que sí hay muchas veces por detrás de estas posturas es la idea de que esos espacios no pueden ser reparatorios para las víctimas (que en este caso son mujeres, porque se piensa la violencia de género como algo que alcanza exclusivamente a las mujeres). En algunos casos puede ser así, pero en otros casos puede ser que para las mujeres sea reparador un círculo de diálogo de justicia restaurativa, por ejemplo. Para algunas personas, el hecho de que se las escuche, el hecho de que quienes les han causado daño reconozcan que lo han hecho, y no sólo lo reconozcan sino que además demuestren que han comprendido en qué consiste ese daño, y se comprometan a tomar una serie de medidas para repararlo, puede ser muy reparador. 

La perspectiva acerca de lo que es la reparación predominante hoy en día en nuestra sociedad (me refiero a la cultura mal llamada “Occidental”, es decir aquella instaurada y sostenida por la colonialidad en este territorio) se basa en el supuesto implícito o explícito de que hay que causarle dolor a las personas que han causado dolor para reparar el dolor de las personas dañadas. Es un supuesto que dicho así resulta muy llamativo, y que sin embargo está en la base de todas las distintas estrategias punitivas tanto formales como informales que estamos utilizando en la actualidad. El modelo punitivo carcelario y muchas estrategias de justicia informal (tales como algunos escraches o denuncias públicas) replican las mismas condiciones por las cuales se produce la violencia: producen humillación, separan a la persona respecto de su comunidad de contención y sus espacios de acompañamiento, producen una desubjetivación, le quitan oportunidades de desarrollo personal y profesional, crean una incertidumbre acerca del futuro, y construyen a ese sujeto como un “otro” que nada tiene que ver conmigo. Si todas estas son cosas que sabemos que producen violencia, ¿por qué sostendríamos que generando voluntaria y explícitamente esas mismas condiciones vamos a llegar a los resultados contrarios? Porque no deberíamos buscar solamente que la persona repare el daño; también estamos buscando que eso no vuelva a suceder. Desde la justicia transformadora lo que se propone es trabajar sobre la transformación de los sujetos, de sus espacios de pertenencia, y también de las condiciones estructurales que hacen posible esa violencia. Y se considera que no es posible lograr la justicia y la reparación en un caso individual si no se trabaja en paralelo sobre la justicia y la reparación colectivas, sobre el trauma histórico que marca las vidas de muchas personas. En muchos casos estamos hablando de un trauma intergeneracional de historias de opresión vinculadas con la raza, con la clase… todas estas cosas también tienen que ser abordadas si lo que estamos buscando es la justicia.

- GH: ¿Hay una paradoja en luchar por la desencialización de los géneros y, al mismo tiempo, afirmar constantemente a los varones-cis-heterosexuales como potenciales agresores y a las mujeres potenciales víctimas? 

MP: Definitivamente es necesario revisar las distintas funciones que cumple la noción de identidad en estas dos reivindicaciones. Para el punitivismo progresista la identidad del sujeto termina siendo una recurso epistémico para identificar víctimas y perpetradores, o para ubicar a las personas dentro de este esquema que también es un binario. Y también sirve como criterio de credibilidad, porque el “Hermana yo sí te creo” propone dar vuelta la asimetría epistémica: no creerles a las personas que históricamente tuvieron exceso de credibilidad en función de su género, y sí creerles a las que tuvieron déficit de credibilidad por el mismo motivo. En ambos enfoques, el criterio para elaborar juicios de credibilidad no es epistémico sino político. Lo cual obviamente lleva a todo tipo de problemas cuando empezamos a encontrarnos con casos de acusaciones entre mujeres cis, por ejemplo, o entre personas de distinto género pero con una diferencia fuerte en otras categorías sociales. Ante la complejidad del mundo real, los criterios identitarios unidimensionales resultan superficiales y deficientes.

De todos modos, es importante recordar que no todo el feminismo ni todas las personas que se identifican como feministas están interesadas en esto que llamás la “desencialización de los géneros”, o en desmontar el binarismo de género, ni mucho menos un esquema binario de pensamiento en general. En amplios sectores del feminismo lo que se busca es cambiar la valoración de las características que socialmente son consideradas femeninas: no se busca deshacer esa atribución de características (por ejemplo el cuidado, la empatía, la delicadeza, la fragilidad), sino decir que son virtuosas. Los estereotipos de mujer como víctima y de hombre como victimario, que cumplen una función clave dentro del feminismo punitivista, son expresión de una concepción mayor de lo que son los géneros, en la que por supuesto no hay lugar para personas que no sean cis, ni para otros ejes que no sean el género (y, al no pensar en otros ejes que no sean el género, en realidad lo que se está pensando son las formas específicas que toma el género en los sujetos hegemónicos).

- GH: ¿Cómo se relaciona la interseccionalidad con la crítica a la razón punitiva? 

MP: Desde mi perspectiva, cuando se toma un enfoque interseccional para abordar la transformación social, quedan totalmente en evidencia las limitaciones y peligros de las estrategias punitivistas, sobre todo en lo que hace al sistema penal y las cárceles. Por un lado, porque la perspectiva interseccional nos abre un poco más la mirada a la complejidad de los fenómenos con los que estamos lidiando, por ejemplo evidenciando las diferentes formas en las que una estrategia política afecta a distintas personas dentro de una misma categoría social. Todas las mujeres pueden compartir el hecho de identificarse como mujeres, pero en muchos casos eso es lo único que comparten. Y su diversidad las encuentra en lugares muy distintos ante estas iniciativas políticas. Así como las políticas del techo de cristal no las alcanzan a todas por igual, lo mismo pasa con el derecho penal. Esto es una obviedad pero evidentemente todavía hace falta marcarlo. Pero hay otro punto también importante al que quizás se presta menos atención. Creo que esta falta de registro de los alcances del punitivismo aun en movimientos que se afirman “interseccionales” responde a una aproximación selectiva de la teoría de la interseccionalidad. Esta propuesta también nos da recursos para reconocer cuáles son nuestros lugares en el tejido social, cómo nos afectan sus ejes de opresión y privilegio, y cómo esa ubicación encamina nuestras creencias y nuestra práctica. El privilegio también es interseccional. Y la manera en la que cada persona considera que hay que responder a una cierta problemática social (por ejemplo, la violencia de género) no es neutral o desencarnada: está marcada por mi ubicación dentro de esa matriz, que me acerca al conocimiento de ciertas cosas y me permite (o incluso alienta a) ignorar otras, porque no me afectan negativamente.

- GH: Por último, en la charla dijiste una frase que me pareció hermosa "Reparar el futuro", ¿podrías desarrollar esa idea? 

MP: Esa es una frase de Tim Chapman, un referente importante en justicia restaurativa. Él dice que la justicia restaurativa reconecta a las personas con el futuro, que restaura el futuro, en el sentido de que les permite trabajar sobre el conflicto que dañó sus vidas y sus vínculos, y acordar un camino que repare el daño de todas las partes, permitiéndoles así seguir adelante y construir sus planes de vida. Creo que su frase transmite también algo de lo que a mí me interesa del abolicionismo penal – es decir, me interesa llevar esa idea más allá del enfoque de la justicia restaurativa, hacia un marco de transformación más radical. La idea de “reparar el futuro” es fundamental para la praxis abolicionista. Debemos mirar siempre al futuro porque es lo que nos permite trascender los límites conceptuales del presente: ese “realismo punitivista”, que nos hace ver solamente la vía punitiva como respuesta. El punitivismo es una cárcel epistémica, en tanto crea la ilusión de que estamos eligiendo libremente entre una gama amplia de opciones, cuando en realidad estamos moviéndonos dentro de un espacio muy limitado. Además, en la frase de Chapman leo una invitación a ir más allá del conflicto individual y el evento específico, y pensar en otra escala, otros sujetos y otros tiempos: es un proceso de largo aliento, en el que todes nos beneficiamos, porque buscamos transformar las condiciones que hacen que la violencia hoy sea posible y recurrente. La propuesta es trabajar a la vez sobre el presente y el futuro, cultivando aquello que ya existe y va en otra dirección, y asegurándonos de no tomar caminos hoy que ya sabemos que tendremos que desandar en el futuro. Se trata, a fin de cuentas, de intervenir en el presente, transformar el presente, para transformar el futuro.